Zaldívar y la culpa de las AFP: "Como entidades de seguridad social fallaron, administraron muy bien los fondos, pero no alertaron a tiempo"

Intensas han sido las últimas semanas para la ministra del Trabajo, María José Zaldívar. No sólo la pandemia ha derivado en una importante carga laboral, sino que también el proyecto que busca rescatar una parte de los ahorros previsionales, la tiene transitando de comisión en comisión en el Congreso.

Sobre este proyecto, el fin de semana se conoció que cuatro senadores del oficialismo votarán a favor, con lo que ya se refleja un apoyo definitivo a la iniciativa. (David Sandoval, Iván Moreira ambos UDI, Juan Castro y Manuel José Ossandón los dos de RN).

La abogada, quien ha sido una de las caras más visibles en la tramitación de la reforma previsional, aterriza la "cirugía mayor" al sistema de pensiones que prometió el Presidente Sebastián Piñera la semana pasada y detalla cómo se avanzará en esta "nueva" etapa del proyecto.

- ¿Qué debemos entender por "cirugía mayor" al sistema de pensiones?

- Tenemos claro que el sistema tal como lo conocemos, no está dando el ancho, no está entregando las soluciones que las personas necesitan. Esto lo hemos hablado miles de veces y, no necesariamente toda la gente lo entiende, pero con una cotización del 10% por un período promedio de 15 años, con los sueldos bajos que tenemos en el país, pensar que vamos a solucionar el problema previsional y tendremos pensiones que podrán satisfacer nuestras necesidades por 30 años de sobrevida, es absolutamente imposible.

En ese sentido, un sistema en que el foco está sólo en el ahorro individual es un sistema que no se puede sostener y el Pilar Solidario, que fue fundamental, tenemos que complementarlo con un aumento de la tasa de cotización, que sea cargo del empleador y que tenga un componente solidario importante.

- Pero el proyecto que salió de la Cámara y que hoy se discute en el Senado ya tiene ese diagnóstico.

- Lo que pasa es que el proyecto que salió de la Cámara ya establece ciertos principios. Ahora, hay que alcanzar un acuerdo, en conjunto, con la oposición. Ellos tienen miradas que son distintas pero los títulos ya están claros. Tenemos que ir profundizando cómo mejorar los beneficios.

- La oposición ha sido bien enfática en que el 6% adicional de cotización vaya al pilar de ahorro colectivo. ¿Está sobre la mesa de parte del Gobierno, por ejemplo dos puntos para el pilar de ahorro individual y cuatro para el ahorro colectivo?

- En la discusión siempre estuvo sobre la mesa que la oposición quería que la mayor cantidad fuera al ahorro colectivo y nosotros queríamos que fuera principalmente a las cuentas individuales. En eso se ha ido trabajando y avanzando y se han ido generando consensos. Ahora, se tiene que ver cuáles son los números, cómo se pueden entregar los mejores beneficios, pero teniendo presente que el objetivo que se está buscando es un sistema sostenible en el tiempo.

- El Presidente habló de avanzar de una manera un poco más decidida a un sistema mixto. En la práctica ya existe un sistema mixto, ¿de qué están hablando entonces?

- También creo que tenemos un sistema mixto en el país, pero hay muchos que consideran que no es así. Tenemos un sistema mixto desde el 2008, cuando se crea el Pilar Solidario. Es súper importante primero llegar a un acuerdo de que estamos todos hablando de lo mismo y tener una especie de lenguaje base para poder construir, porque si se considera que determinadas cosas no son lo que son o se le da un valor distinto, es difícil poder construir y darle legitimidad a un sistema.

El riesgo de las expectativas

La reforma al sistema de pensiones que ingresó la administración Piñera al Congreso en noviembre de 2018 se tramitó más o menos con bastante celeridad y en diciembre ya estuvo lista en la Cámara de Diputados.

Pero, desde ahí a la fecha -afectado por la crisis social y la pandemia- tuvo su propia hibernación.

La iniciativa que salió de la Cámara diferió bastante de la que entró. La tasa de cotización aumentó de 14% a 16% y se estableció que tres de los seis puntos porcentuales extras se destinarán a un fondo solidario. En el proyecto original los cuatro puntos porcentuales iban a ahorro individual.

Sin embargo, la semana pasada, los senadores de oposición de la comisión de Trabajo interpretaron que el Gobierno se abriría a la propuesta que ellos firmaron en enero y señalaron que no aprobarán la propuesta de la Cámara. No obstante, el ministro Briones dijo que trabajarían sobre ese último proyecto

- ¿Van a ceder en algunos puntos de la propuesta del Senado?

- No puedo adelantarlo porque es parte del trabajo que vamos a desarrollar, pero tenemos muchos insumos como el proyecto aprobado por la Cámara, también el diagnóstico de la comisión Marcel, todas las presentaciones que han hecho economistas hasta ahora y tenemos también como insumo la actualización de los datos a la luz de lo que está ocurriendo hoy. El objetivo de todos los integrantes de la comisión de Trabajo es poder avanzar en un mejor sistema de pensiones que entregue mejores pensiones.

-El Presidente habló de un acuerdo por la reforma de pensiones a la brevedad. ¿De qué plazos hablamos?

- De lo más rápido, en la medida de lo posible.

- ¿Antes del Presupuesto?

- Estamos trabajando y poniéndole todo el empeño.

- Usted ha hablado de que se podrían generar expectativas que no se podrían cumplir con el retiro de fondos. Pero también hay un peligro de generar muchas expectativas con la misma reforma de pensiones. El Presidente habló de una "cirugía mayor".

- Bueno, ahí tendremos que ver qué somos capaces de hacer y de llegar a acuerdo con los parlamentarios de todos los sectores.

- Pero está ese riesgo, de prometer mucho y que finalmente no se logre esa reforma tan profunda...

- El riesgo que hay es el inmovilismo. Estamos desde el 2008 claros en que el 10% de cotización es bajo y no se ha hecho nada. Estamos desde el 2008 claros con que no puede ser que un trabajador que se ha desempeñado durante 40 años tenga solamente en promedio 15 años de cotizaciones, y no se ha hecho nada. ¿Entonces qué hacemos con eso? ¿Seguimos esperando a ver si hay cambios conductuales, voluntariamente?

Hay que hacerse cargo del problema de las bajas pensiones en Chile, que tiene que ver con varios factores y todos los tenemos claros y debemos hacernos cargo de ello.

- ¿Por qué no hacer una reforma más agresiva? Por ejemplo, respecto de la edad de jubilación o de la obligatoriedad para que los informales coticen, aumentar la tasa de cotización a más de un 16%.

- Hemos ido bastante más allá de lo que han ido otros. La propuesta que estaba sobre la mesa era nuevamente volver a postergar la incorporación de quienes emiten boletas de honorarios y volver a hacer esto como se planteó el 2008. A lo mejor hubiera sido más fácil, porque se hubiera ahorrado una serie de conflictos, pero creemos que hay que avanzar en una mayor formalización y creemos que tenemos que lograr hacer entender que los beneficios de estar adscritos a la seguridad social son beneficios importantes para el desarrollo de un país.

Hay una serie de cambios de los que hay que hacerse cargo y que tendrán que ser más graduales, pero tenemos que avanzar en esta materia y tenemos que a lo mejor establecer una hoja de ruta y parámetros que vayan entregándonos espacios y pasos que tengamos que seguir a futuro.

- Pero algunos de esos temas, como aumentar la edad de jubilación, no están hoy en la reforma.

- No, pero son temas que hay que conversar y que hay que discutir. También se planteó en su momento la posibilidad de tener una especie de instancia en la cual pudiera concordarse ciertos parámetros, como era el tope imponible que era de 60 UF y que hoy se va actualizando con distintos parámetros. Hay ciertas cosas que uno podría estudiar y que sería interesante.

- ¿Están dispuestos a estudiar una tasa de cotización mayor a 16%?

- Las cosas hoy están muy difíciles. El tema previsional está muy conectado con lo laboral, estamos con un problema en empleo y tenemos que producir una reactivación laboral y esto no sé cuánto tiempo se va a demorar. Pero también hay otro tema: no podemos pasar 40 años más sin haber revisado los parámetros del sistema de pensiones. Esto debiera tener una suerte de mandato legal de que cada cinco años se puedan ir revisando y actualizando según las necesidades y esto es algo que tenemos que atrevernos a establecer.

- ¿Qué reflexión le deja la salida de Alejandro Charme, asesor del ministerio, para participar del proceso para asumir como gerente de la Asociación de AFP? Los estándares de transparencia de la sociedad hoy son más altos y esto podría entorpecer el debate previsional.

- Claramente, a mí me habría gustado que no hubiese sido en este tiempo. Uno no puede mantener a las personas que trabajan con uno todo el tiempo, si una persona tiene otra oportunidad y presenta su renuncia, uno no puede hacer otra cosa que aceptarla. Lo del timing no es que me resulte cómodo.

- ¿Lo conversaron internamente? Justamente timing no es el mejor...

- Él me comenta un día viernes que lo invitan a un proceso, y el día lunes o martes -no recuerdo exactamente- presenta su carta de renuncia porque estaba dentro del proceso. Desde que lo contactan no pasan ni uno o dos días hábiles en que me presentó la renuncia.

- O sea, fue algo rápido.

- Bien rápido. Pero también aquí hay un tema bien importante que tener presente y es que quienes tomamos las decisiones no son los asesores. Que una ministra, que un superintendente, pase a ser parte de una AFP es una cosa, pero los asesores no toman las decisiones.

- Pero entregan los insumos principales, uno puede tener la suspicacia de que tiene información privilegiada sobre lo que viene en la reforma...

- Pero la reforma previsional está sobre la mesa, la postura del Gobierno está sobre la mesa desde diciembre. Nosotros en este tiempo hemos estado en otros proyectos.

Con esto no estoy diciendo que es correcto que un asesor se vaya, pero lo que estoy diciendo es que él entra a un concurso, presenta la renuncia, sin tener todavía la pega y creo que eso es algo que es importante tenerlo presente. Sale inmediatamente, no está en el ministerio, desde el día que anunció que estaba en el concurso.

Una sola posición frente al retiro del 10% de los fondos:
"Es algo negativo y no lo vamos a respaldar"

-¿Están pensando incorporar indicaciones al proyecto de retiro de fondos? El viernes en la comisión de Constitución dijo que es distinto si se habla de permitir el retiro de fondos a quienes sí se han visto afectados en sus ingresos.
- No, lo que hice hoy (viernes) en la comisión fue dar cuenta de los aspectos constitucionales y luego los aspectos técnicos del proyecto. Dentro de esos aspectos técnicos, evidencié de que a pesar de que la primera parte del artículo hace referencia a la crisis, luego dice que cualquiera puede retirar sus fondos. No hay una concordancia entre el texto y el objetivo que dice que tiene. Tampoco puede ser que se plantee ex profeso que los retiros van a ser libres de impuestos. No puede ser que alguien que retire $ 4,5 millones, que los ingresó antes de impuestos -las cotizaciones previsionales se pagan antes de impuestos- y más encima pueda eventualmente depositarlo en una cuenta 2 o en un APV y ganar nuevamente otro beneficio tributario.
También está el tema del seguro de invalidez y sobrevivencia. Es impresionante que una iniciativa que es previsional no se haga cargo de esa materia y que tiene un impacto bien significativo.
¿Qué va a pasar con todas las personas que están en el antiguo sistema? Ellos no pueden retirar, porque no están en el sistema de AFP.
¿Qué pasa con quienes están bajo la modalidad de renta vitalicia? Ellos no pueden retirar.
Lo que yo hice en la comisión fue evidenciar las contradicciones del proyecto, algunas de las cuales son bastante graves.
- ¿Ustedes bajo ninguna circunstancia se harán parte del proyecto de retiro de fondos?
- Sabemos que hay familias chilenas que lo están pasando muy mal, que tenemos que llegar a esas familias y que hay mecanismos que como Gobierno debemos poner a su disposición para resolver estos problemas. Creemos que autorizar el retiro del 10% a todo evento para todas las personas, sin expresión de causa, sin pago de impuestos, no tiene ningún sentido, es algo negativo y nosotros no lo vamos a respaldar.
- ¿Cuál será la estrategia para frenar el proyecto de retiro de fondos en el Senado? Hoy incluso quieren votarlo en Constitución.
- Hemos entregado nuestra opinión respecto de todas las falencias que le vemos al proyecto, tanto en lo de fondo como en lo procedimental. Hay un proyecto de Gobierno que está presentado en el Senado de clase media, que no sólo considera un bono, sino que también otras medidas, que esperamos sea valorado.

"Las AFP pudieron perfectamente haber dado
luces de lo que nos iba a pasar" con las bajas pensiones

- El debate sobre pensiones es un tema importante para la ciudadanía, pero está muy ideologizado en el Congreso. ¿Cómo se sale de ese zapato chino?
- Ahí hay ciertas cosas que son súper relevantes, que es tratar de explicar en simple el tema, derribar mitos, desmitificar algunas que son sorprendentes y que van quedando como en la retina y generando realidades aunque no sean correctas. Solo en la medida que yo entiendo cómo funciona el sistema, yo puedo obtener buenos beneficios.
Me llama la atención, por ejemplo, la cantidad de gente que le dice a otra "pensiónate y sigues trabajando y vas a recibir el doble"... Eso es una brutalidad y tú lo explicas y te miran como si fuera una mentira.
- ¿Cuál cree es la culpa de las AFP? Ahora todas las semanas envían correos a los afiliados con información, pero antes eran más distantes, no había mucha explicación sobre el sistema.
- Llegaron tarde. Como entidades de seguridad social fallaron, ellas administraron muy bien los fondos, pero no alertaron a tiempo, tenían toda la información, ellas pudieron perfectamente haber dado luces de lo que nos iba a pasar.
La información que te daban era más bien publicidad: "Haz como yo y entonces tendrás este futuro". O te hacían ver un número que era imposible a esa determinada edad. Tenemos miles de ejemplos que fueron súper violentos y que contribuyeron a generar además una percepción incorrecta, como que esto era súper fácil y que en verdad no implicaba un esfuerzo y el ahorro siempre es un esfuerzo.
El error estuvo en las AFP, pero también en los expertos, académicos, que tampoco lo supimos transmitir bien. El error estuvo en cómo se fiscalizaba, en cómo se entregaba la información. Creo que todos tuvimos errores. Y, entonces, entre todos debemos corregir para tener un sistema de seguridad social que realmente nos sirva.
Pero tampoco hay que olvidar que el sistema de pensiones antiguo no se modifica porque hubo un cambio de gobierno y había un régimen militar, se hace porque desde el año 60 se sabía que estaba quebrado y que había que buscar un mecanismo. Pero eso se olvidó.
Entonces, ¿por qué se modificó? Porque era sumamente injusto que una persona que había sido parlamentario con 14 años de cotización recibiera una pensión igual al sueldo de cuando trabajaba, versus un obrero del seguro social que si no tenía 20 años de cotización recibía cero peso. Esa era la realidad, esas cosas se olvidan, pero sirve para entender por qué se hicieron ciertos cambios.
- ¿Estamos a tiempo de hacer los cambios necesarios?
- Estamos a tiempo de hacer una modificación a nuestro sistema de seguridad social, que sea importante y que responda a lo que necesitamos. Necesitamos hacer un cambio profundo, ya no podemos con lo anterior, porque no se alertó a tiempo. Necesitas un sistema que permita mejorar las pensiones y para eso requieres hacer cambios.