Rápidamente su libro se convirtió en uno de los hitos editoriales del año, causó entusiasmo en el mundo político y ha sido de los más comentados en el contexto de la conmemoración de los 50 años del golpe de Estado del 11 de septiembre de 1973. Tal vez, porque también resulta paradójicamente actual.
El cientista político, analista y académico de la Universidad de Los Andes Daniel Mansuy no tiene una respuesta clara para el fenómeno que desató su libro Salvador Allende. La izquierda chilena y la Unidad Popular, pero especula que “había cierta demanda por saber qué es lo que había pasado y por leer una historia, entre muchas otras”.
En esta conversación con Diario Financiero, Mansuy devela algunas de las coincidencias que percibe entre el exmandatario y el Presidente Gabriel Boric, pero aclara de entrada que pese a existir algunos paralelos, los mundos son completamente distintos. También analiza la contingencia con su agudeza habitual, advirtiendo que “a una izquierda que emplaza a la derecha de modo agresivo, la derecha reacciona parapetándose en su discurso más identitario”. Y, en un tono más bien optimista, cree que finalmente saldrá adelante una reforma de pensiones, pero una que dejará a todos los actores algo insatisfechos.
“(Marcel) No parece preocupado de su prestigio personal, pero tiene un límite para seguir siendo útil al Gobierno, para que pueda seguir transmitiendo las señales de confianza institucional al mundo empresarial y al mundo económico. No sé si ha llegado al límite, pero está bien cerca”.
-¿A qué atribuye el ambiente tan crispado en la política, a una serie de elementos que confluyen o sólo a que se acerca la conmemoración de los 50 años del golpe de Estado?
-Está así, porque el diálogo político se ha venido degradando en los últimos años, en Chile. Si miras la historia de las conmemoraciones del 11 de septiembre e incluso las efemérides redondas como ésta son el reflejo del ánimo político que hay en ese minuto. No es ningún misterio, son el reflejo perfecto, incluso uno podría escribir una historia de los últimos 50 años, en función de cómo cada mundo conmemoró o celebró esto en cada ocasión.
-¿Cuánto contribuye a este clima que la derecha hiciera leer la declaración del 73 de la Cámara?
-Es parte exactamente de lo mismo. A una izquierda que emplaza a la derecha de modo agresivo -el mismo Presidente incluso, aunque después que salió Patricio Fernández, cambió un poco el tono-, la derecha reacciona parapetándose en su discurso más identitario, que le habla a parte de su público, por lo demás, porque la derecha tiene al mundo republicano en la nuca. Los dos mundos tienen un público duro que es significativo y hoy día pesa más que nunca, cada uno le está hablando a su tribu. Eso no es demasiado estimulante políticamente, porque significa que la polarización está bastante arraigada; intelectualmente, por supuesto, no tiene mayor valor, porque es una discusión un poco escolar.
-¿Qué es eso más profundo que se manifiesta, una molestia con Gabriel Boric y su Gobierno o es un malestar que se arrastra?
-No tiene que ver sólo con él, tiene que ver con el tipo de discurso que enarboló la generación de Gabriel Boric, que fue crítico de la transición y reivindicó una identidad de izquierda pura, ajena a la Concertación y a la transición. Y eso tuvo como reacción que ocurriera exactamente lo mismo en el otro polo. A una izquierda sin complejos, surge una derecha sin complejos y, por tanto, tenemos dos polos fuertes que representan a un porcentaje significativo de la población. O sea, Boric, pese a todos sus problemas, sigue teniendo entre 25 y 30 puntos de apoyo y no baja de ahí.
-Pero no es un alto apoyo.
-No es alto, pero es un polo suficientemente fuerte. Si lo sumas a algo equivalente en el mundo republicano y la UDI más dura, son dos polos suficientemente fuertes que impiden la convergencia. Porque, tanto la centroderecha con la centroizquierda tienen una presión por su derecha y su izquierda, que imposibilita un diálogo y una convergencia. Ese es el problema en el que estamos, que tenemos dos mundos que son muy duros y que se definen antinómicamente.
-¿Es un problema grave, considerando que lo ideal para llegar a acuerdos en materia constitucional, de pensiones y pacto fiscal, es que converjan los centros?
-Eso es lo que hace muy difícil cualquier tipo de acuerdo, porque supone construir confianza, conversación, supone construir legitimidad en el acuerdo. Y, la verdad, es que los ánimos políticos están en otra cosa, por eso es que parece tan difícil. No digo que no vaya a ocurrir; es más, espero que ocurra y hay gente que quiere que ocurra, pero tiene obstáculos grandes que son estructurales, no personales. Si el Partido Republicano no está sentado en la mesa de negociaciones, para la derecha es muy difícil llegar a acuerdo, porque paga muchos costos. El caso más paradigmático que ya aburre hasta decirlo, es el de pensiones, que si no se resuelve ahora va a ser el principal desafío del próximo gobierno de derecha. ¿Va a tener la izquierda ganas de votarle alguna reforma de pensiones? Ninguna. Y así nos vamos a ir.
-¿Qué rol juega en esto la dispersión del Frente Amplio?
-Es complicado y por eso es que el Presidente ya hace varios meses llamó a un partido único. Lo curioso es que, si se hace, va a llegar tarde. Porque ahora estarían empezando conversaciones que darían lugar -en el mejor de los casos durante el tercer año del Gobierno de cuatro años- a un partido único. Esto tendría que haberse hecho el día uno, porque ya no le va a servir al Presidente Boric.
“Paralelos limitados”
-¿A qué atribuye que su libro se haya leído tanto y que tanta gente haya compartido su mirada?
-Siempre es un misterio cuando la gente lee los libros que uno escribe, pero supongo –no me lo explico de otro modo- que había cierta demanda por saber qué es lo que había pasado y por leer una historia, entre muchas otras. Hay muchos libros mejores que el mío sobre el periodo… pero con ocasión de los 50 años había ganas o ansias de conocer un poco más la historia de la persona de Allende, tanto durante su gobierno como de qué se hizo con su figura después.
-¿Por qué no abordar en el libro el panorama completo?, porque la derecha también jugó un rol en el golpe de Estado.
-Porque mi libro no es sobre la UP ni una historia general de la UP, esos libros ya están escritos y mucho mejor de lo que podría hacer yo. Mi libro simplemente toma un problema, pero si alguien quiere hacerse una idea general de la UP tiene que leer a Joaquín Fermandois, a otra gente. Yo escogí esa ventana para entrar a este problema, pero esa ventana no agota el fenómeno y tiene que ser complementado con otras cosas. La derecha, por supuesto, que jugó un papel, pero no es lo que a mí me interesó examinar ahí.
-¿Qué de similar se puede advertir entre lo que le pasó a Allende con su coalición, la UP, y lo que le está pasando a Boric con Apruebo Dignidad?
-Una prevención importante es que hay paralelos, pero el cuadro general es que son mundos muy distintos y no estamos en los mismos problemas que hace 50 años. Por tanto, son paralelos limitados. Y el gran paralelo es, por supuesto, que es un presidente que tiene una coalición muy dividida y respecto de la cual parece ejercer poco liderazgo. O sea, el Presidente Boric quiere ir para un lado, pero la gente lo no lo sigue mucho, sino que más bien lo miran de lejos.
-¿Entonces, hay un problema de liderazgo?
-Hay un problema de soledad del Presidente y de liderazgo respecto a su propia coalición, que es parecido con Allende y que tiene que ver también con –y esto es otro paralelo histórico, no con el presidente Boric solamente- cómo se aprecian los últimos 30 años de Chile y el año ’70 era lo mismo. El Estado desarrollista chileno se aprecia como pura miseria, como algo que hay que hacer volar por los aires, porque no vale nada y hay que construir a partir de ahí algo mejor.
“La derecha ha ido perdiendo la sensibilidad histórica”
-¿Diría que se ha aprendido algo después del 73?
-Después del golpe de Estado, la izquierda renovada básicamente aprendió mucho, no estoy seguro de que la nueva izquierda se haya tomado en serio esas lecciones. Y la derecha también había hecho una evolución lenta y un poco más silenciosa; pero un poco por reflejo, por hablarle al público duro, ahora está diciendo cosas que no se habrían dicho hace 10 o 20 años.
-Para los 30 años asomó el documento de Longueira que ya todos han olvidado, pero fue el primer especie de mea culpa de la derecha. Luego estuvieron los “cómplices pasivos” de Piñera… ¿A qué se puede atribuir que en 10 años la oposición retrocediera tanto?
-Porque ha habido polarización, porque al Partido Republicano le ha ido bien y le habla a ese mundo; porque la sensación de desorden post 18 de octubre llama naturalmente a una pulsión por el orden y como el pinochetismo, que es una cosa abstracta a estas alturas, un posible regreso a algún tipo de forma autoritaria que provea de orden ya no se ve como algo completamente delirante.
-Un fenómeno interesante…
-La derecha ha ido perdiendo la sensibilidad histórica. Cuando uno habla de esto, tiene que tener siempre en mente que hay mucho sufrimiento de mucha gente, que es un sufrimiento muy respetable y respecto del cual muchas personas tenemos deuda todavía. Y decir esto no lo hace a uno menos de derecha, sino que es un reconocimiento mínimo. Y uno siente que la derecha ha perdido en parte importante esa sensibilidad, precisamente, porque esta polarización ambiente, hace que todos estos matices, lamentablemente, vuelen por los aires.
“Boric llegó a la Presidencia sin haber sido oficialista”
-¿El problema de falta de liderazgo de Boric es innato o se ha venido produciendo con la dificultad de gobernar, se le ha hecho difícil habitar el cargo?, para usar un concepto del mismo mandatario.
-Hay un problema generacional, en el sentido de que Gabriel Boric es un político extraordinariamente talentoso y por algo está donde está, pero hay que tomar en cuenta que es un político que llegó a la Presidencia sin haber sido nunca oficialista. Ni siquiera ministro, aunque sea parlamentario, porque un parlamentario tiene que comerse sapos. Tiene que votar cosas incómodas, se tiene que bancar un ministro que no le gusta. Entonces, es un presidente que había jugado en toda su vida política, que tampoco es tan larga, sólo el papel de la rebeldía desde la oposición. Entonces, hay un aprendizaje natural, y con esto no lo estoy desmereciendo, pero es raro aprender a ser oficialista, desde la oficina presidencial de La Moneda: es un aprendizaje violento.
-¿Qué se puede esperar, entonces, de lo que resta de Gobierno? En privado algunos representantes del Socialismo Democrático admiten que a estas alturas sólo le queda administrar, ¿es tan así?
-O sea, si puede sacar una reforma de pensiones más o menos digna, creo que sería una gran cosa. Si logra mejorar en algo el tema de seguridad sería otra. Pero las grandes transformaciones están completamente olvidadas. Lo único que temo, a veces –no estoy seguro, así que simplemente es una especie de temor-, es que el Presidente haya decidido hablarle a su 30%, cultivar ese nicho, olvidándose del resto; es una minoría, pero, en fin, Sebastián Piñera llegó a ocho puntos alguna vez, y para no arriesgar a esa minoría le habla a su público, al 30% de incondicionales que no quiere perder.
-Pero, ¿eso le sirve?
-Le da al Gobierno un piso que es digno en las actuales condiciones, porque es bastante más de lo que tuvo Piñera, pero lo condena a la esterilidad política, porque con ese 30% no construye nada. Es una decisión muy rara para un presidente conformarse con eso, pero Boric es un hombre ambiguo y da señales para lado y lado.
“Si Marcel pierde prestigio, pierde el Gobierno”
-Cuando comenzó a nombrar ministros de la exConcertación, ¿sintió que el Presidente estaba dando un giro para tomar otro rumbo?
-Quiso dar un giro… tenía un problema de cuadros evidente y la Concertación o Nueva Mayoría o ese mundo te provee de cuadros profesionales que conocen el Estado, que han sido oficialistas y saben ejercer poder. Pero es un giro que no dio completamente y del que no parece haber estado convencido. Por tanto, el problema de mantener esa ambigüedad es que se pagan los costos de las dos posiciones sin llevarte los beneficios de ninguna de las dos. Es una situación muy rara, donde ese mundo, a mi juicio, también está pagando un costo, por el capital político que están perdiendo Carolina Tohá, Álvaro Elizalde y Mario Marcel también. ¿Cuánto de su prestigio está perdiendo Mario Marcel en esto? Ojo, y no un problema sólo personal, es un problema de que el prestigio de Mario Marcel está al servicio del Gobierno y, por tanto, si Mario Marcel pierde prestigio, es el Gobierno el que pierde.
-¿Qué tan mala es esta pérdida de prestigio paulatina de Marcel, considerando que era el pilar del Gobierno?
- Era el pilar, sin duda. Marcel es un hombre muy inteligente, no tiene una pizca de ingenuidad y ha estado dispuesto a pagar un costo, porque entiende que tiene que sacar adelante un gobierno muy difícil y, por tanto, hay que navegar y hay que pagar costos y eso en algún sentido habla bien de él. No parece preocupado de su prestigio personal, pero tiene un límite para seguir siendo útil al Gobierno, para que pueda seguir transmitiendo las señales de confianza institucional al mundo empresarial y al mundo económico. No sé si ha llegado al límite, pero está bien cerca.
-En este contexto, ¿cree que la derecha ha ido paulatinamente perdiendo la confianza en él y hasta qué punto afecta esa relación?
-Hay una desconfianza general con el Gobierno, donde las personas en las que la derecha tenía confianza, van cumpliendo su papel mediador con más dificultad. Los acuerdos no se construyen de un día para otro, así como la amistad no se construye de un día para otro. Es como esta famosa historia del zorro y el Principito…tienen que sentarse, mirarse, los primeros días no se hablan, después se saludan… los acuerdos se construyen así.
Pensiones: “Hay incentivos para que la derecha cierre esto cuanto antes”
-El Gobierno llegó con tres reformas emblemáticas, pensiones, salud y reforma tributaria; y una nueva Constitución. Si no logra, como ya creemos que será, sacar ninguna, particularmente la de pensiones que ha sido una piedra en el zapato de todos los últimos gobiernos, ¿qué significa para el Gobierno?
-Para el Gobierno es un fracaso total, quedaría simplemente con una Constitución, eventualmente, porque la tiene muy difícil. Y si no sale ninguna de esas tres, el Gobierno se queda sin ninguna pelotita en su cancha, sabiendo que el próximo año entramos a un ciclo electoral municipal y, por tanto, entramos en otra discusión. Debo decir que quizá por temperamento personal, creo que puede haber una reforma de pensiones, porque creo que hay incentivos para que la derecha entienda que es mejor cerrar esto cuanto antes.
-¿Y a qué atribuye que se haya retrocedido tanto desde Piñera?
-A que el clima político cambió y, por supuesto, para contar toda la historia, por aquí pasaron los retiros, que reforzaron la idea de propiedad individual sobre los fondos. Esa fue una idea de la izquierda y la derecha simplemente está yendo a cobrar la cuenta, pero de una idea de la izquierda, esa idea no fue de la derecha.
“El desafío de la izquierda” en el proceso constitucional
-¿Cómo cree que va a terminar el proceso constitucional, a partir del desánimo ciudadano y de la desconfianza en la actitud del Partido Republicano?
-Es un proceso que la tiene muy difícil. El Partido Republicano puede haber cometido errores y, probablemente, los siga cometiendo. Pero, a diferencia del proceso anterior, este proceso partió abajo y se ha mantenido sistemáticamente abajo. No era fácil darlo vuelta, porque la Comisión Experta logró un gran acuerdo, pero las encuestas no se movieron un milímetro por ese acuerdo. A la gente le importó cero, porque está en otra.
-Pero a la poca gente que le interesó lo apoyó.
-En todo caso, creo que el gran riesgo del proceso constituyente, hoy día, es que el resultado del plebiscito sea completamente irrelevante, porque hay un hastío constitucional total y si es que gana el rechazo, veo en muchos actores políticos la idea de retomar el texto de la Comisión Experta vía reforma constitucional vía congreso y zanjar así el problema. Por tanto, será un plebiscito que probablemente tenga mucha menos tensión dramática de lo que han tenido las últimas elecciones en Chile.
-¿Qué efecto produce en el Gobierno de Boric?
-El riego del Gobierno es que si se matricula con alguna alternativa, como es minoritario, lleva la gente hacia la contraria. Si yo fuera asesor del Presidente, que no lo soy, le diría que se mantenga lejos de esto, prescindencia y mírelo bien de lejos, porque cualquier cosa que haga puede resultar contraproducente, puede producir el efecto contrario al que usted busca, porque hoy día el Gobierno no goza de gran popularidad.
-A propósito, ¿qué tan populares pueden se rlas enmiendas del Partido Republicano? Como eximir de contribuciones a la vivienda principal o prohibir el impuesto al patrimonio.
-Pueden ser populares, aunque parezca raro porque en Chile la gran mayoría de las viviendas no pagan contribuciones, están exentas; pero pegan, como pegó en la Convención que los fondos previsionales tienen que ser tuyos. Son argumentos que pegan. Con esas enmiendas el Partido Republicano está jugando esa apuesta. No estoy diciendo que va a ser exitosa, pero a través de enmiendas populares tratan de conectar el proceso con ciertos anhelos de la ciudadanía.
-¿Por qué son tan populares si finalmente, según la izquierda, favorecen a los más ricos? Por un lado, dicen, las viviendas que pagan contribuciones con las de más alto valor y, un eventual impuesto al patrimonio, también afectaría a los más ricos.
-Como tú lo fórmulas, estoy de acuerdo con el argumento de la izquierda, pero eso es políticamente irrelevante, si no lo traduce en un argumento político. El desafío de la izquierda no está en explicar técnicamente el problema, sino en elaborar un discurso político que permita contrarrestarlo, pero como la izquierda quedó tan desacreditada, por tantos motivos, le va a costar mucho hacerlo.
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